Στις νέες ισορροπίες που διαμορφώνονται στη Μέση Ανατολή μετά την εξουδετέρωση του αρχηγού της Χαμάς Ισμαήλ Χανίγια αναφέρεται σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Νικόλα Ταμπακόπουλο, ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο ΕΚΠΑ Κώστας Υφαντής. Ο ίδιος μιλάει για το ρόλο του Ιράν, του Ερντογάν, την επόμενη μέρα στη Χαμάς, στη Λωρίδα της Γάζας και για τον αμερικανικό παράγοντα στην περιοχή.
Ένα χτύπημα στη Βηρυτό, ένα στην Τεχεράνη και δύο υψηλοί τρομοκρατικοί στόχοι νεκροί. Ποια η επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή; Φοβάστε ανάφλεξη;
Δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι έτσι κι αλλιώς έχουμε έναν πόλεμο, αν όχι δύο, στη Μέση Ανατολή. Ένας είναι ο πόλεμος Ισραήλ - Χαμάς και ο δεύτερος, ο οποίος εδώ και μήνες διεξάγεται αλλά χαμηλής έντασης είναι μεταξύ Ισραήλ και Χεζμπολάχ. Αυτό για το οποίο φοβόμαστε από την αρχή είναι η επέκταση του πολέμου. Και όταν λέμε επέκταση του πολέμου εννοούμε, κυρίως, το να εμπλακεί στρατιωτικά το Ιράν. Απευθείας. Γιατί το Ιράν είναι εμπόλεμο, εμμέσως, μέσω της Χεζμπολάχ, μέσω της Χαμάς και μέσω των Χούθι. Δηλαδή οι «αντιπρόσωποί» του στην περιοχή είναι σε εμπόλεμη κατάσταση με το Ισραήλ.
Μέχρι τώρα έχουμε τη σχετική αυτοσυγκράτηση και από την πλευρά του Ισραήλ και από την πλευρά του Ιράν. Το είδαμε αυτό όταν η ισραηλινή αεροπορία χτύπησε το ιρανικό προξενείο στη Δαμασκό, πως η αντίδραση του Ιράν και η απάντηση σε αυτήν την αντίδραση του Ισραήλ ήταν απολύτως μετρημένες, έτσι ώστε να μην υπάρχει κλιμάκωση στην απευθείας μεταξύ τους αντιπαράθεση.
Το σημείο που βρισκόμαστε σήμερα είναι ότι κατά πάσα πιθανότητα το Ισραήλ, γιατί δεν θα το παραδεχτεί, εξουδετέρωσε τον επικεφαλής της Χαμάς. Επαναλαμβάνω, το Ισραήλ ποτέ δεν πρόκειται να το παραδεχτεί, αλλά οι περισσότεροι και οι περισσότερες θεωρούν ότι πίσω από αυτό το χτύπημα βρίσκεται το Ισραήλ.
Βλέπετε γενικευμένη σύρραξη; Τι αλλάζει στις διαπραγματεύσεις στη Λωρίδα της Γάζας;
Πρέπει να σκεφτούμε ή μάλλον να προσπαθήσουμε να ακολουθήσουμε το νήμα της στρατηγικής σκέψης του Ισραήλ. Και δεν είναι καθόλου εύκολο. Ξέρουμε ότι από τη μία ότι ο Νετανιάχου δεν επιθυμεί - ποτέ δεν επιθυμούσε και μάλλον ήταν ειλικρινής σε αυτό - την ειρηνευτική διαδικασία και τη λύση των δύο κρατών στη Γάζα.
Έκανε, κατά καιρούς, ό,τι μπορούσε για να την υπονομεύσει. Είναι και τώρα μια τέτοια κίνηση; Θα έλεγα ότι οπωσδήποτε δεν μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς πως μετά από αυτό το χτύπημα οι προοπτικές της διαπραγμάτευσης για την απελευθέρωση των ομήρων και στη συνέχεια η ανάσταση - γιατί περί αυτού πρόκειται - μιας ειρηνευτικής διαδικασίας είναι πολύ πιθανή. Άρα, λογικά, εκεί που ήμασταν πάρα πολύ πίσω στη διαδικασία, πάμε ακόμα πιο πίσω, δηλαδή πιο μακριά από το ενδεχόμενο μιας ειρηνικής διευθέτησης, σύντομα.
Υπάρχει, βεβαίως, και η άλλη ανάγνωση. Σύμφωνα με την οποία αυτό το χτύπημα ίσως στείλει το πιο δυνατό μήνυμα στη Χαμάς ότι δεν έχει καμία ελπίδα και ότι θα πρέπει να διαπραγματευθούν οι Παλαιστίνιοι με τους όρους του Ισραήλ. Δεν το θεωρώ πολύ πιθανό. Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κενό εξουσίας στη Χαμάς. Όλοι οι ηγέτες της Χαμάς και όλοι οι ηγέτες των τρομοκρατικών οργανώσεων οι οποίες είναι μαζικές, όπως είναι η Χαμάς και η Χεζμπολάχ, αναπληρώνονται σχετικά γρήγορα και μάλλον εύκολα. Υπάρχουν πάρα πολλοί οι οποίοι είναι έτοιμοι να πάρουν τη θέση του Χανίγια και του οποιουδήποτε και να συνεχίσουν στην ίδια σκληρή, τρομοκρατική, ριζοσπαστική πορεία. Άρα, υπό αυτήν την έννοια, αυτό που έκανε το Ισραήλ έχει μόνο τακτική χρησιμότητα, αλλά δεν έχει καμία στρατηγική χρησιμότητα καθώς δεν αλλάζει την κατάσταση.
Δεν κάμπτεται όμως το ηθικό των τρομοκρατών και του Ιράν; Μιλάμε για μια επίθεση στην Τεχεράνη που αφορά στον αρχηγό της Χαμάς. Δεν δείχνει κάτι αυτό για την άμυνα του Ιράν;
Σαφώς. Εγώ αυτό νομίζω, αλλά η στάση της Τεχεράνης δεν πρόκειται να αλλάξει. Αυτό θα το δούμε βεβαίως, θα πρέπει να περιμένουμε μερικές μέρες ή μερικές εβδομάδες. Για αυτό λέω ότι δεν θα έχει στρατηγικές επιπτώσεις αυτό που έγινε, παρά μόνο τακτικές. Η Τεχεράνη θα συνεχίσει να είναι προσεκτική ως προς το πώς και το αν πρόκειται να κλιμακώσει την εμπλοκή της. Θα συνεχίσει, βεβαίως να υποστηρίζει και να βοηθάει τη Χεζμπολάχ και να υποστηρίζει τους Χούθι. Δεν έχει άλλωστε άλλους συμμάχους στην περιοχή, ή ευρύτερα, το Ιράν.
Φαίνεται πως υπάρχει μια ισορροπία τρόμου στη Μέση Ανατολή και το παραμικρό μπορεί να τη διαταράξει. Τι πιστεύετε;
Βεβαίως. Από την αρχή ο κίνδυνος είναι αυτός. Ότι κάτι μπορεί να συμβεί σκόπιμα. Δηλαδή είτε το Ισραήλ, είτε το Ιράν, σκοπίμως να κλιμακώσουν το επίπεδο της βίας έτσι ώστε να πάμε σε μία ανοιχτή στρατιωτική σύγκρουση, είτε κατά λάθος να συμβεί κάτι, το οποίο αυτήν τη στιγμή ίσως δεν μπορούμε εύκολα να το περιγράψουμε, αλλά θα μπορούσε να ήταν ένα λάθος σε μια μη σκόπιμη ενέργεια. Δηλαδή μια λάθος εκτίμηση, παραδείγματος χάρη, από την πλευρά του Ισραήλ για ένα ακόμα χτύπημα στις πυρηνικές εγκαταστάσεις του Ιράν. Αν, ιδιαίτερα, αληθεύει αυτό το οποίο ακούγεται εδώ και πάρα πολύ καιρό, ότι το Ιράν δηλαδή είναι κοντά στο να ανακοινώσει ότι έχει αποκτήσει πυρηνική ικανότητα.
Ποιος ο ρόλος του Ερντογάν στην περιοχή; Ειδικά μετά την εξουδετέρωση του Χανίγια που ήταν στενός φίλος του.
Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι η Τουρκία θα κάνει κάτι άλλο και ότι ο Ερντογάν θα κάνει κάτι διαφορετικό πέρα από το να καταγγέλλει και να χρησιμοποιεί αυτήν τη ρητορική.
Δεν μπορεί κανείς να φανταστεί ότι οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις θα επιχειρούσαν εναντίον του Ισραήλ, γιατί αυτό ξέρουν όλοι και όλες και το ξέρουν και στην Άγκυρα, ότι θα προκαλούσε την άμεση αντίδραση των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν θα ήταν, δηλαδή, μια επέμβαση της Τουρκίας εναντίον του Ισραήλ ή υπέρ της Χεζμπολάχ. Δεν θα είχε μόνο απέναντί της τις ισχυρές ισραηλινές δυνάμεις. Είναι σίγουρο ότι οι ΗΠΑ απέναντι σ΄αυτή την απειλή θα δράσουν.
Οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις είναι πολύ ισχυρές και σύγχρονες. Μια εμπλοκή της Τουρκίας θα ήταν ένα καταστροφικό σενάριο, ακόμα πιο καταστροφικό από την εμπλοκή του Ιράν.
Τι προσπαθεί να πετύχει ο Ερντογάν;
Νομίζω ότι κινείται σε διάφορα επίπεδα. Πρώτον κινείται με το θυμικό, επειδή ακριβώς αυτά που λέει τα πιστεύει και νιώθει την ανάγκη να τα επαναλαμβάνει συνεχώς. Δεν είναι η πρώτη φορά που κάνει κάτι τέτοιο. Ας θυμηθούμε ότι πριν από αρκετά χρόνια έτσι εκφράζονταν εναντίον του Άσαντ στη Σύρια, όταν ξεκίνησε η «αραβική άνοιξη» το 2011. Το δεύτερο είναι ότι βεβαίως ξέρει ότι αυτό συγκινεί το εσωτερικό ακροατήριο στην Τουρκία και αυτό είναι πάντοτε χρήσιμο. Το τρίτο είναι η προσπάθεια να εμφανιστεί και πάλι, όπως το κάνει πάντα, ως ο ηγέτης των μουσουλμάνων στην ευρύτερη περιοχή και να υπονομεύσει με αυτόν τον τρόπο την πολιτική σταθερότητα αρκετών από τα καθεστώτα αυτά, όπως είναι στην Αίγυπτο ή όπως είναι και τα υπόλοιπα αραβικά σουνιτικά καθεστώτα, τα οποία ούτε ενεπλάκησαν, ούτε πρόκειται να εμπλακούν στην Παλαιστίνη και στο Λίβανο.
Τέλος, έρχονται εκλογές στις ΗΠΑ. Πρόκειται να επηρεάσει το αποτέλεσμά τους τη στάση τους στην περιοχή; Δεύτερον, θεωρείτε με τα νέα δεδομένα εφικτή κάποια κατάπαυση του πυρός πριν τις εκλογές;
Ξεκινώντας από το δεύτερο ερώτημα αυτήν τη στιγμή που μιλάμε είναι εξαιρετικά δύσκολο εκτός, αν η πλευρά της Χαμάς πραγματικά πειστεί ότι δεν έχει καμία ελπίδα και ότι το καλύτερο για αυτήν προσωρινά είναι να σταματήσει ο πόλεμος.
Στο ερώτημά σας για τις ΗΠΑ, η απάντηση είναι ότι έχουν μια ξεκάθαρη πολιτική, η οποία δεν φαίνεται ότι θα αλλάξει το επόμενο διάστημα. Υπάρχουν και διαφοροποιήσεις μεταξύ του Ντόναλντ Τραμπ και, ενδεχομένως, της Κάμαλα Χάρις. Αυτές οι διαφορές δεν είναι στρατηγικού χαρακτήρα. Δηλαδή και οι δύο πλευρές είναι δεσμευμένες στην ασφάλεια του Ισραήλ κι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει όποιος και να είναι ο πρόεδρος των ΗΠΑ. Αν υπάρχει κάτι που αξίζει να θυμηθούμε είναι ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ακόμα πιο ακραίος στην υποστήριξή του προς το Ισραήλ. Αλλά οι τρίτοι που παρακολουθούν και έχουν συμφέρον από τη γενικότερη σταθερότητα στην περιοχή, δηλαδή οι χώρες της περιοχής, θα είναι αφελείς να πιστέψουν ότι η αμερικανική πολιτική πρόκειται να αλλάξει το επόμενο διάστημα.
* Ο Κώστας Υφαντής είναι Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Πρόεδρος του ΔΣ του ΙΔΙΣ, Πάντειο Πανεπιστήμιο
