Την εκτίμηση ότι ο πόλεμος ανάμεσα στο Ισραήλ και τους τρομοκράτες της Χαμάς έχει μπει σε νέο στάδιο κι ότι οι ισραηλινές ένοπλες δυνάμεις (IDF) θα επεκτείνουν τις επιχειρήσεις τους στο σύνολο της Γάζας εκφράζει ο στρατιωτικός αναλυτής και αντιστράτηγος ε.α. Λάζαρος Καμπουρίδης, σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο.
Ο κ. Καμπουρίδης εκτιμά πως προς στιγμήν δεν φαίνεται να υπάρχει ενδεχόμενο γενίκευσης του πολέμου στη Μέση Ανατολή, καθώς η στάση άλλων δυνάμεων, όπως το Ιράν παραμένει εφεκτική και ιδιαίτερα φειδωλή απέναντι στο ενδεχόμενο μιας ανοικτής σύγκρουσης με το Ισραήλ.
Παράλληλα, ο έμπειρος στρατιωτικός αναλυτής υπογραμμίζει πως δεν κινδυνεύουν ούτε η πολιτική του ανοίγματος των ΗΠΑ προς τον αραβικό κόσμο στη Μέση Ανατολή, αλλά ούτε και οι συνομιλίες του Ισραήλ με τις αραβικές χώρες, στο πλαίσιο των «Συμφωνιών του Αβραάμ».
Σε ό,τι αφορά δε τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ο Λ. Καμπουρίδης σημειώνει πως η εμμονή του Τούρκου προέδρου να εμφανιστεί - και μάλιστα βιαστικά - ως ο ηγέτης των αραβικών κρατών σε μια προσπάθεια δημιουργίας ενός αντιδυτικού μετώπου, οδηγεί εν τέλει στην αυτοπαγίδευση και την απομόνωση της Τουρκίας από τη Δύση.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Καμπουρίδη, οι συζητήσεις για εκεχειρία στη Μέση Ανατολή βρίσκονται στον «αέρα». Ποια πλευρά ευθύνεται για αυτό; Και το ρωτώ αυτό, γιατί φαίνεται ότι η Χαμάς δεν επιθυμεί εκεχειρία, όπως φαίνεται κι από τοποθετήσεις αξιωματούχων της στο Al Jazeera…
Η Χαμάς, αυτό που επιθυμεί, είναι να σταματήσει το Ισραήλ άμεσα και να υπάρξει μια μόνιμη εκεχειρία, αλλά με τους δικούς της όρους. Δηλαδή, θα ήθελε να βγει νικήτρια απ’ αυτή την υπόθεση με τα δικά της δεδομένα.
Σας θυμίζω ότι σε πρόσφατες τοποθετήσεις τους, τόσο ο Μπενιαμίν Νετανιάχου όσο και ο Γιοάβ Γκάλαντ έχει καταστεί σαφές ότι στόχος του Ισραήλ είναι η πλήρης εξάρθρωση της Χαμάς. Μάλιστα, ανακοινώθηκε και από αμερικανικές πηγές κάτι που περιγράφουν με τρόμο οι Τούρκοι, ότι οι Ισραηλινοί -και ιδίως η Μοσάντ- θα κυνηγήσουν και ηγετικά στελέχη της Χαμάς στο εξωτερικό. Και επειδή κάποιοι απ’ αυτούς βρίσκονται στην Τουρκία, άρχισαν οι Τούρκοι να ανησυχούν.
Όπως γίνεται κατανοητό, η Χαμάς θέλει να βγει από αυτή την υπόθεση νικήτρια, έτσι ώστε την επόμενη ημέρα να μιλά από θέση ισχύος. Αυτό φάνηκε και από την επίδειξη δύναμης που επιχείρησε η Χαμάς, λέγοντας ότι κρατά ακόμα 137 ομήρους και εξαπολύοντας νέες επιθέσεις με ρουκέτες εναντίον του Ισραήλ. Τέτοιες κινήσεις καταδεικνύουν ότι η οργάνωση αυτή έχει τη δυναμική να θέσει τους δικούς της όρους στο τραπέζι την επόμενη ημέρα, κάτι που δεν αποδέχεται σε καμία περίπτωση το Ισραήλ.
Συνεπώς, βάσει αυτών που λέτε, ο πόλεμος στο Ισραήλ εισέρχεται σε μια νέα φάση, σωστά;
Κατά την άποψή μου, η νέα φάση αφορά στην εξάπλωση των στρατιωτικών επιχειρήσεων του Ισραήλ σε ολόκληρη τη Γάζα. Ήδη το Ισραήλ προχώρησε σε ανακοινώσεις ότι θα επεκτείνει τις επιχειρήσεις του, όχι μόνο στη βόρεια αλλά και στη νότια Γάζα, ζητώντας μαζικές εκκενώσεις οικισμών.
Αυτό είναι κάτι που είχε προαναγγείλει εδώ και αρκετό καιρό πριν ο Ισραηλινός υπουργός Άμυνας, ανακοινώνοντας, παράλληλα, ολιγόωρες άδειες εκκένωσης περιοχών στη Γάζα. Ήδη μετά και την τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου οι ισραηλινές μυστικές υπηρεσίες είχαν αντιληφθεί ότι πολλά από τα ηγετικά στελέχη της ισλαμιστικής οργάνωσης είχαν καταφύγει στη νότια Γάζα.
Υπάρχει εδώ και κάποιες ημέρες μια ενδιαφέρουσα ανάλυση του ισραηλινού κέντρου αναλύσεων ALMA, που αναφέρει ότι οι επιχειρησιακές μονάδες της Χεζμπολάχ στο νότιο Λίβανο, παρά το γεγονός ότι το Ιράν έχει πει ότι απέχει από οποιοδήποτε επιχειρησιακό σχέδιο κατά του Ισραήλ, «τηρούν ετοιμότητα επίθεσης».
Το δόγμα του Ισραήλ είναι ξεκάθαρο και πολύπλευρο, όταν έχει να αντιμετωπίσει τέτοιου είδους απειλές: «Μπορώ να αντιμετωπίσω όλα τα μέτωπα που θα ανοίξουν».
Πιστεύω ότι σημείο καμπής είναι το γεγονός ότι ο Ερντογάν προσπάθησε να ηγηθεί μίας αντι-ισραηλινής πρωτοβουλίας, προσπαθώντας να αφαιρέσει τη στήριξη της Δύσης και ειδικά των ΗΠΑ απέναντι στο Ισραήλ. Αυτό, όμως, δεν το κατάφερε και βλέπουμε ότι η Αμερική συνεχίζει να στηρίζει πολιτικά το Ισραήλ, παρά την επιφυλακτική στάση του Μπάιντεν.
Το Ισραήλ έκανε μια πολύ καλή κίνηση, δεχόμενο αυτή την προσωρινή εκεχειρία, ακριβώς επειδή ως χώρα είναι ευαίσθητη στα ανθρωπιστικά ζητήματα και δη εκείνα των ομήρων. Κέρδισε πόντους σ’ αυτό το θέμα ο Νετανιάχου. Όμως, για την επόμενη ημέρα νομίζω ότι στη μάχη της εικόνας το Ισραήλ έχει κερδίσει πόντους.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες επιστρέφουν στην περιοχή ως δύναμη εγγύησης της ασφάλειας. Θεωρείτε πως θα υπάρξει διπλωματική σύγκρουση με τις αραβικές χώρες και όσους έχουν συμφέροντα στην περιοχή; Θα ήθελα το σχόλιό σας επ’ αυτού.
Όχι, είναι απολύτως ξεκάθαρο πως δεν θα συμβεί κάτι τέτοιο. Είναι πολύ σωστή η ερώτησή σας, κύριε Παναγόπουλε. Είναι καθοριστικής σημασίας η στάση της Σαουδικής Αραβίας. Είδαμε ότι, κατά την πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής της G20 στο Νέο Δελχί, καθορίστηκε ένας νέος δρόμος - εμπορικός, οικονομικός και ενεργειακός, ο οποίος θα συμπεριελάμβανε τη Σαουδική Αραβία, το Ισραήλ, την Ελλάδα και την Ευρώπη. Κι ενώ μαίνονταν οι συγκρούσεις στη Γάζα, οι Τούρκοι πανηγύριζαν ότι αυτός ο νέος δρόμος θα καταργούνταν, προτού καν ξεκινήσει.
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι η Σαουδική Αραβία λαμβάνει μια στάση όχι τόσο εχθρική έναντι του Ισραήλ, δηλαδή δεν ασπάζεται το δόγμα μιας κοινής ισλαμικής πορείας που επιχειρεί να καθορίσει η Τουρκία.
Σαουδάραβες κυβερνητικοί αξιωματούχοι είχαν ξεκαθαρίσει πριν από μερικές ημέρες ότι το Ριάντ θα συνεχίσει κανονικά τις συνομιλίες με το Ισραήλ. Συνεπώς, βλέπουμε ότι δεν δημιουργήθηκε ένα κοινό αραβικό μέτωπο απέναντι στο Ισραήλ, στο μέτρο που θα ήθελαν άλλες δυνάμεις όπως το Ιράν και η Τουρκία.
Νομίζω ότι, στη φάση που βρισκόμαστε, δεν κινδυνεύουν ούτε η πολιτική του ανοίγματος των ΗΠΑ προς τον αραβικό κόσμο στη Μέση Ανατολή, αλλά ούτε και οι συνομιλίες του Ισραήλ με τις αραβικές χώρες, στο πλαίσιο των «Συμφωνιών του Αβραάμ».
Με βάση τις τελευταίες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, σας φοβίζει μια ενδεχόμενη γενίκευση του πολέμου με το Ιράν και άλλες χώρες; Υπάρχουν άλλες εν δυνάμει απειλές στην ευρύτερη περιοχή;
Το έχω πει από την πρώτη στιγμή, γιατί σε όλο αυτό θα διαδραμάτιζε καταλυτικό ρόλο το Ιράν. Προσωπικά, δεν βλέπω γενίκευση του πολέμου με το Ιράν. Θα σας θυμίσω το εξής: στις 7 Οκτωβρίου έγινε η τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς. Τρεις ημέρες αργότερα, στις 10 του ίδιου μήνα, το Ιράν, υπό το βάρος του να «φορτωθεί» αυτή την επίθεση, βγήκε και διά του υπουργού Εξωτερικών αποποιήθηκε την όποια ευθύνη.
Σας θυμίζω επίσης ότι και ο ηγέτης της Χεζμπολάχ, ο Νασράλα, σε εκείνη την περιβόητη πολύωρη ομιλία του, είπε ουσιαστικά «εμείς στηρίζουμε ηθικά τον αγώνα της Χαμάς», αλλά δεν είπε ποτέ ότι η Χεζμπολάχ θα διεξαγάγει επιχειρήσεις εναντίον του Ισραήλ. Κι ακόμη και ο Ερντογάν από πλευράς της Τουρκίας, ο οποίος προσπάθησε να κινηθεί στη βάση της δημιουργίας ενός κοινού αραβικού - ισλαμιστικού μετώπου, δεν τα κατάφερε.
Επιχειρησιακά, καμία αραβική χώρα δεν είναι σε θέση να αναλάβει μια επιχείρηση εναντίον του Ισραήλ. Ξέρετε, όταν χρησιμοποιούμε τον όρο «γενίκευση», δεν εννοούμε κάποιες βολές που γίνονται από πλευράς της Χεζμπολάχ στο νότιο Λίβανο ή από τους Χούθι της Υεμένης εναντίον του Ισραήλ. Γενίκευση θα είχαμε, εάν βλέπαμε τακτικό στρατό από αυτές τις χώρες να πλησιάζει στα σύνορα με το Ισραήλ. Οι δε επιχειρήσεις των Χούθι χαρακτηρίζονται «proxies», δηλαδή υποστηρίζονται από δυνάμεις όπως το Ιράν.
Σε κάθε περίπτωση, το Ισραήλ διαθέτει τα μέσα και τις δυνατότητες, όπως με το αντιπυραυλικό σύστημα Iron Dome, να αποτρέψει τέτοιες επιθέσεις. Εγώ δεν βλέπω καμία γενίκευση, προς το παρόν και η πολιτική προσπάθεια ενός ισλαμικού - αραβικού μετώπου εναντίον του Ισραήλ φαίνεται ότι έχει αποτύχει.
Το τελευταίο διάστημα παρατηρούμε τον Ταγίπ Ερντογάν ότι βάλλει διαρκώς κατά του Μπενιαμίν Νετανιάχου. Τι είναι εκείνο, τελικά, που συνδέει τον Τούρκο πρόεδρο με τη Χαμάς και τις αραβικές χώρες; Μήπως, τελικά, αυτή η επιλογή του να δημιουργήσει ένα αντιδυτικό μέτωπο, τον οδηγεί τελικά σε αυτοπαγίδευση και εν τέλει σε απομόνωση;
Επειδή παρακολουθώ τον τουρκικό Τύπο σε καθημερινή βάση, παρατηρώ ότι στα κυριακάτικα φύλλα των φιλοκεμαλικών εφημερίδων (Cumhuriyet, Sozcu και Yeniçağ) που βρίσκονται απέναντι από τον Ερντογάν, δεν υπάρχει πλέον καμία αναφορά για τις επιχειρήσεις της Χαμάς.
Άρα, ακόμη και στην Τουρκία, το μέχρι πρότινος αρραγές μέτωπο εναντίον του Ισραήλ άρχισε πλέον και αυτό να φθίνει. Πιστεύω ότι ο Ερντογάν αυτοπαγιδεύτηκε. Έχοντας ζήσει στην Τουρκία κοντά στα επτά και πλέον χρόνια, είμαι σε θέση να καταλαβαίνω τι σημαίνουν οι δηλώσεις του Τούρκου προέδρου. Αμέσως μετά την τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου, ο Ερντογάν έσπευσε να κάνει μία ανάρτηση εναντίον του Νετανιάχου και να ισχυριστεί ότι η Χαμάς δεν είναι τρομοκρατική οργάνωση, θαρρεί κανείς και ήταν έτοιμος.
Νομίζω ότι ο όρος «αυτοπαγίδευση» που χρησιμοποιήσατε στην ερώτησή σας είναι απολύτως ορθός. Ενώ, μέχρι πρότινος, βλέπαμε έναν Ερντογάν να τηρεί μια ουδετερότητα, που ήταν κύριο χαρακτηριστικό της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής εδώ και 70 χρόνια, κι ενώ ο ίδιος συνομίλησε με τον Νετανιάχου στο περιθώριο της πρόσφατης Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, βγήκε εντελώς βιαστικά και πήρε θέση εναντίον του Ισραήλ και υπέρ της Χαμάς. Γιατί το έκανε αυτό; Γιατί, απλά, βιαζόταν να εμφανιστεί αυτός ως ο ηγέτης του ισλαμικού κόσμου. Και ήταν αυτό, ακριβώς, που τον πρόδωσε. Είναι ξεκάθαρο πως ο Τούρκος πρόεδρος θα χάσει απ’ αυτή την υπόθεση κι αυτό φυσικά θα κριθεί κι από το μέλλον των επιχειρήσεων. Ο ισραηλινός στρατός μπορεί να διεξαγάγει επιχειρήσεις, με γνώμονα την προστασία των αμάχων κι αυτό είναι και το μείζον, αυτή τη στιγμή.
Η Ελλάδα, διά του Κυριάκου Μητσοτάκη, επαναλαμβάνει σε κάθε δυνατή περίσταση ότι η λύση στο Μεσανατολικό μπορεί να επέλθει με πολιτικά μέσα και στη βάση του Διεθνούς Δικαίου. Πόσο εφικτή είναι μια τέτοια προοπτική τη στιγμή που οι πολεμικές επιχειρήσεις κλιμακώνονται στη Γάζα;
Όταν έχουμε μια ισχυρή τρομοκρατική οργάνωση, όπως η Χαμάς, που έχει προετοιμαστεί για αυτή την επίθεση (σ.σ. της 7ης Οκτωβρίου) επί σχεδόν δέκα χρόνια και από την άλλη έχουμε ένα Ισραήλ που έχει θέσει ως απόλυτο στόχο την πλήρη εξαφάνιση της Χαμάς, καθώς θεωρεί πως τίθεται πλέον ζήτημα επιβίωσης του λαού του απέναντι σε τέτοιες επιχειρήσεις, τότε σίγουρα δεν μπορώ να είμαι πολύ αισιόδοξος ως προς το ενδεχόμενο μιας πολιτικής λύσης, τουλάχιστον σ’ αυτή τη φάση.
Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές κάνουν επίδειξη δύναμης, δείχνουν αμφότερες ισχυρές και η μόνη περίπτωση να πάμε σε πολιτική λύση θα έλθει αν και μόνον αν μία από τις δύο πλευρές ηττηθεί σε στρατιωτικό επίπεδο.
Μακάρι, να μπορούσε να υπάρξει άμεσα λύση με πολιτικά μέσα, μέσω του διαλόγου στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Όλοι αυτό θα ήθελαν, γιατί όπως βλέπουμε σε αυτό τον πόλεμο υπάρχουν και οι θάνατοι αμάχων. Όμως, εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να δούμε την εξέλιξη των στρατιωτικών επιχειρήσεων, γιατί εκεί επενδύουν και οι δύο πλευρές.
* Ο Αντιστράτηγος ε.α. Λάζαρος Καμπουρίδης είναι απόφοιτος της Σχολής Εθνικής Άμυνας, κάτοχος MBA από το Nottinngham Trend University, Πτυχιούχος του Τμήματος Ιστορίας & Εθνολογίας του ΔΠΘ, και υποψήφιος Διδάκτορας του Παντείου Πανεπιστημίου, ενώ διετέλεσε μέλος της Ελληνικής Διπλωματικής Αντιπροσωπείας στην Κωνσταντινούπολη την περίοδο 1995-1999, Ακόλουθος Άμυνας στην Ελληνική Πρεσβεία στην Άγκυρα/παράλληλη διαπίστευση στο Μπακού την περίοδο 2013-2017. Είναι συνεργάτης του αμερικανικού Ινστιτούτου αναλύσεων, «Defense & Foreigner Affairs». Αποστρατεύθηκε τον Μάρτιο του 2022
